Интервью с Павлом Каманцевым. Откровения губернатора Федорищева. Решения ЭСК и возвращение Хачатурянца. Претензии клубов

Каманцев до этого интервью ответил на вопросы по «самарскому делу», расследованием которого занимаются правоохранительные органы. В беседе с Каманцевым мы коснулись некоторых нюансов этой истории.

«Откровения губернатора Федорищева»

— Ваши слова на брифинге после исполкома не внесли полной ясности по «самарскому делу». Это вы или не вы сказали г-ну Федорищеву о долге клуба в 36 млн и о том, что судьи берут деньги?
— Давайте сразу оговоримся – конкретное содержание беседы (с губернатором), кто и что произносил, как и состав участников, сказать не могу, поскольку это является частью проверки, которая проводится органами. Единственное, что могу сказать – те позиции, которые были разными людьми высказаны, считаю обязательными к проверке. Если они произнесены в столь высоких кабинетах столь ответственными лицами. Мы не можем игнорировать этих высказываний и отрицать их голословно. Когда история дойдет до какого-то официального итога – возбуждения уголовного дела, приговора или отказного материала по уголовному делу, тогда обязуюсь дать все необходимые комментарии. Скрывать мне нечего.

— Но что меня удивляет – вы пять лет в органах судейства РФС, два года в исполкоме. Но о том, что есть коррупция, сказал губернатор, а не вы, как один из руководителей судейства в РФС. Почему? Вы впервые услышали о том, что судьи берут деньги, и сказали об этом губернатору?
— О том, что есть предвзятость и что кто-то берет деньги, – ситуации, когда такое говорят, случаются. Это может быть, по моему мнению, из-за боли и страдания из-за проигрыша твоей команды, а тебе хочется обвинить человека в предвзятости, а не в обычных человеческих ошибках. Случаются из-за того, что кто-то хочет обвинить судью, чтобы он попал под проверку и следующие судьи опасались вас или вашей команды. Такое общение носит бытовой характер, но мы стараемся все изложенные нам факты проверять. Сказать, что мы постоянно находим странные матчи, не могу. Если начнем вспоминать матчи РПЛ, которые вызывали общественный резонанс, а не наши внутренние проверки, то это три игры – «Химки» – «Крылья Советов», «Пари НН» – «Крылья» и «Динамо» (Махачкала) – «Пари НН», который был недавно. Когда вопрос широко поднимается в СМИ, мы матчи проверяем. Есть целая система контроля за потенциально предвзятым судейством. В моем понимании, мы должны считать, что коррупция возможна и принимать превентивные меры, чтобы она была затруднительна.

— Как можно объяснить то, что ранее никто, до губернатора Самары, по такого рода делам в правоохранительные органы не обращался?
— Потому что по этой статье, о которой идет речь, заявление в органы подавать не требуется. Фактически речь идет о проверке органов по публичным заявлениям – в данном случае проверка началась после выступления губернатора на Госсовете. В силу того, что это стало публичным. У органов есть обязанность отслеживать СМИ и проводить по изложенным фактам проверки. Проводили ли органы проверки ранее? Это я оставлю без комментария, это наше взаимодействие, мы стремимся к эффективности.

— Вы родом из Самары, общаетесь с губернатором. И у клубов, думаю, есть вопросы по этому общению и по возможному конфликту интересов – почему не общаетесь так же с другими губернаторами.
— У меня подход простой. Любое лицо, если есть ко мне вопросы, может их задать. А я обязан отвечать. Открыт и демократичен всегда, если люди не стремятся использовать общение в целях манипуляции. В данном случае с губернатором общались и по ряду других вопросов – поскольку живу в Самарской области и я юрист, наше общение не замыкалось только на футболе. У него были и иные вопросы. Возник вопрос по футболу, я объяснил свое видение ситуации, ее дополнил, но не могу сказать, что сформировал полностью.

— Вы сказали об общении по широкому кругу вопросов. В том числе и по хозяйственной деятельности клуба?
— Какие-то общие вопросы.

— Вы не готовили Федорищеву справку с анализом клубной деятельности? Например, по бюджетированию.
— По бюджетированию – нет. Я не знаком с бюджетом.

— Вы отвергли факт, который обнародовал телеграм-канал «База» – о том, что именно вы рассказали губернатору о том, что судьи берут взятки. Это очень серьезная история.
— Очень серьезная. Легко это представить – губернатор приглашает меня на встречу, я прихожу к нему на встречу на рабочее место, где все под контролем всевозможным, и я заявляю о том, что есть долг перед судьями в 36 млн. И прошу, наверное, до Нового года закрыть вопрос. Как это люди видят, когда меня просят это прокомментировать? Как в фильме Гая Ричи?

— То есть о взятках и долге в 36 млн губернатору сказали не вы?
— Делайте выводы сами. Я комментировать не буду.

— Как отреагировали на еще один факт из речи губернатора – о системе взяток судьям, в которую вовлечены 10 клубов?
— Ко всей информации отношусь крайне серьезно. Если обвинение существует, есть три развилки – то, что в этом участвую я, что очень нехорошо, то, что в этом участвует кто-то из моих подчиненных, а я не уследил, что тоже очень плохо, или то, что этого всего нет. Но относиться ко всему этому обязан серьезно и любые факты оцениваю с той точки зрения, что РФС обязан доказать – мы предпринимаем все усилия, чтобы этих фактов не было. Или, если они есть, их выявить.

— В своем заявлении г-н Федорищев говорил о том, что есть система из 10 клубов, которые, вероятно, дают взятки судьям. Нет ли у вас ощущения, что заявление сделано с полным пониманием того, кто из авторитетных клубов РПЛ может ответить жестко, а кто нет.
— Какой клуб авторитетный?

— Первая шестерка.
— А предпоследний клуб не авторитетный?

— Понимаю, что вы были в Грозном и что-то увидели. Но за первой шестеркой стоят властные структуры, госкорпорации. И вот уже «Зенит» не в десятке клубов, которые в чем-то участвуют. Возможно ли, что поступил звонок?
— Не думаю, что поступил звонок. Если вы говорите про передачу «Очная ставка», но вопрос о «Зените» поднял не Федорищев, а г-н Милеев (депутат). Поэтому я бы не стал приписывать слова губернатору – он ответил на вопрос и сказал, что не верит, что «Газпром» может быть с этим связан.

— По данным «Медиалогии», Федорищев резко взлетел в рейтинге цитируемости глав регионов. Было ли улучшение цитируемости, на ваш взгляд, одной из целей губернатора при подготовке резонансного заявления?
— Мне сложно сказать. Думаю, что глобальной целью это не являлось. Популярность можно как приобрести, так и потерять. Выходя на такую авансцену, вы должны быть уверены, что сможете поддержать уровень диалога. Вячеслав Андреевич все грамотно просчитал, особенно учитывая то, на какой площадке он это озвучивает. Это очень уважаемая площадка. И те, к кому он обращался, очень уважаемые люди.

«Результаты проверки матчей «Крыльев» точно не удивили»

— В ноябре вы говорили о том, что проводите аналитику матчей «Крыльев» за последние 2 года и работа будет завершена в декабре. Каковы результаты?
— Работа завершена, результаты сводим в единый отчет и предоставим его органам.

— Можем ли говорить о том, что результаты этого исследования вас удивили?
— Удивили? Точно нет.

— Матч «Химки» – «Крылья» стал скандальным, – по его итогам покинул судейство арбитр Матюнин. Вскоре лишились своих постов и гендир химчан Габулов, а затем и главный тренер Юран – связано ли это с обстоятельствами матча?
— У меня нет такой информации.

— Есть и еще одно обстоятельство – господин Матюнин подал на меня в суд, но иск был отозван впоследствии.
— Считаете ли вы косвенным доказательством нашей правоты то, что Матюнин отозвал иск?

— Да, конечно. Но по тому матчу многое говорилось в кулуарах вплоть до самого серьезного разбирательства в органах. Почему не пошли туда, все ли с матчем было очевидно?
— С точки зрения судейства решение мы вынесли – есть признаки того, что судейство было односторонним и преднамеренным в пользу «Химок». В связи с этим в том числе мы расстались с арбитром. Это было заявлено, а правоохранительные органы могут работать и без нашего заявления.

— Вы ходили на опрос в органы Самары?
— Да. Мы взаимодействуем.

— Вы около пяти лет в руководящих органах судейства. Это большой срок. Считаете ли, что если будет доказано то, о чем говорит Федорищев, вам необходимо будет уйти со своих постов?
— Если будет принято конкретное решение и будет известна моя роль в нем – какова она была, исполком сделает выводы, насколько профессионально я делал работу, была ли халатность и небрежность.

— Слышали ли вы о том, о чем фактически говорит Федорищев – есть некая система вознаграждения арбитров просто как стимул за хорошее профессиональное судейство. Неофициальная вторая зарплата.
— Если говорить об этом как о сплетнях, они есть совершенно разные. Вы меня спрашивали, почему я не выносил вопрос на исполком. У исполкома есть конкретные полномочия, и чтобы выносить вопрос, нужны факты. Если мы говорим просто о досужих разговорах, то мы их можем обсуждать с коллегами. А на исполком нужно выносить вопрос с фактами. Возможна ли ситуация в клубе, когда какой-то человек говорит руководителю, что необходимо собрать бюджет на что-то, а сам использует его в своих целях?

— Думаю, что да.
— Правоохранительные органы для того и существуют, чтобы разобраться в этой ситуации. Что было, чего не было, какие разговоры и какие транзакции. В 21-м веке скрыть уже ничего невозможно. Истина будет установлена, какой бы она ни была.

«Почему в РПЛ работают арбитры, которые были в «деле «Чайки»

— Г-н Федорищев во время пресс-конференции задал мне вопрос – неужели не знаю, что судьи берут деньги? Как бы вы ответили на него?
— У нас была доказана ситуация с «Чайкой», можем поэтому сказать – да, мы знаем об этом.

— Но ведь в случае с этой историей известно, что некоторые арбитры, которые получали на карточку деньги от представителя клуба, в итоге продолжают судить, в том числе в РПЛ. Как так вышло?
— Объясняется просто – они взаимодействовали с правоохранительными органами и эти деньги получили постфактум в виде благодарности. В то время существовала практика расчета с арбитрами через клуб. Это то, что мы, когда пришли с Ашотом Рафаиловичем (Хачатурянцем) сразу же стали исправлять – все финансовые отношения должны идти через федерацию. Осталось только одно исключение – товарищеские матчи. Назначения идут через нас, договоры идут через нас, и мы знаем, сколько конкретный судья получил за работу на определенном товарищеском матче.

— То есть в том случае с «Чайкой» арбитры, помимо стандартного гонорара, получили что-то еще.
— Да, еще бонусы. Что важно для меня – до матча у них не было договоренности о конкретном судействе, а после матча они не общались и не отчитывались перед клубом. И с каким-то временным отлагательным лагом им на счет были перечислены деньги. То есть они не совершали никаких действий, чтобы эту благодарность заслужить. То, что они получили деньги и не вернули их, – это проблема.

— Они не понимали, за что им перечислили деньги?
— Они воспринимали это как некую благодарность и, наверное, да, смалодушничали. Поэтому свою одну-единственную запасную жизнь в судействе использовали.

— Кто из этих арбитров судит сейчас в РПЛ?
— Шафеев и Сафьян. Но насколько знаю, эти деньги они у себя не оставили, направив на благотворительность. Думаю, что эта ситуация их на всю жизнь научила.

«Дисквалификация Безбородова»

— Владислав Безбородов был на год отстранен от работы, тема шумная. Коллега Шура Бобров обнародовал информацию о том, что на праздновании дня рождения Безбородов имел неосторожность сказать о своих амбициях на пост главы судейства.
— Я, к сожалению, не был приглашен на это мероприятие.

— И чуть позже появилось дисциплинарное дело по мотивам комментариев Владислава в соцсетях, сделанных два года назад. Якобы в том числе из-за этого, насколько я понял мысль Шуры Боброва, вы свели с ним счеты. То есть Безбородов стал частью заговора с вашей стороны. Кроме того, как говорят, после скандального судейства в Грозном матча с Воронежем Безбородов что-то вам и г-ну Мажичу высказал и даже не протянул руки.
— Мы с Владом ехали в одном автобусе со стадиона, попрощались перед тем, как он улетел в Петербург. Говорить о том, что он нам что-то сказал нелицеприятное, – точно нет. Личных счетов мы ни с кем не сводим. Есть факт. Одно дело комментарий в соцсетях, другое – когда комиссию пытаются ввести в заблуждение. Соответственно, и наказания разные. Вы знаете и правила КДК – если игрок обманет относительно каких-либо обстоятельств, дисквалификация жесткая – от шести месяцев до двух лет. Мы не имеем права проводить оперативно-разыскные мероприятия, очень важно, чтобы с нами говорили честно. В любой общественной организации очень жесткие наказания за введение в заблуждение.

— Как вы установили, что комментарии оставлял именно Безбородов?
— Очень простой алгоритм, который мы предоставили комиссии. Косвенным подтверждением нашей правоты является то, что Безбородов не подавал апелляции.

— Зачем он пытался ввести в заблуждение? В комментариях не было ничего страшного.
— Ну как не было? Он называл Лапочкина говнолапочкиным, это некрасиво. К судье особые требования. И этот комментарий был сделан не два года назад, а совсем недавно. Как только его заметила наша пресс-служба, мы начали разбирательство.

— Но ведь история с его писулями в интернете извлечена вовремя, в тот момент, когда Безбородов заявил о своих руководящих амбициях.
— А кто сказал, что я против того, чтобы Владислав возглавил судейство? Притом, когда я и Ашот Рафаилович руководили судейством, Владислав становился два или три раза лучшим арбитром. Получал награды, премии и бонусы. Как-то это непохоже на то, что мы хотели свести с ним счеты. Либо мы, по версии Боброва, настолько продуманны, что так отвели от себя все следы. Два раза делали его лучшим арбитром, а потом, выжидая, дали его комментарий.

«Возвращение Хачатурянца в любом статусе и на любой должности восприму позитивно»

— Вас считают человеком Хачатурянца. Насколько часто вы общаетесь?
— В какой-то мере я и являюсь человеком Хачатурянца. Поскольку он меня в РФС и привел. Но при всем моем большом уважении к нему, есть много людей, которые помогли мне в жизни сформироваться и добиться определенного уровня, кроме него. Не могу сказать, что мы очень часто общаемся, все-таки есть разница в возрасте и статусе.

— Вы участвовали во встрече с ним после прошлого исполкома, когда ему предложили вернуться в судейство?
— Нет, в этой встрече я не участвовал, был в других местах.

— Как воспримете, если он вернется?
— Его возвращение в любом статусе и на любой должности восприму позитивно. Вопрос в том, насколько ему это нужно - вспомнить практику просмотра всех матчей тура РПЛ, а также практику общения со всеми руководителями в еженедельном режиме. Я ему такой вопрос не задавал. Когда я его видел в тот момент, когда он закончил с судейством и лигой, он занимался своим персональным проектом в футболе и был глубоко счастливым человеком.

— Помню времена работы Хачатурянца, у которого было огромное доверие клубов, что выражалось не раз в публичной поддержке. Согласны с тем, что претензии по судейству сейчас во многом оттого, что клубы вам не доверяют?
— Безусловно, присутствует фактор масштаба личности. Доверие к Ашоту Рафаиловичу присутствует. Уважение и даже, может быть, боязнь. По своему статусу я не равен ему, прекрасно это понимаю. У меня есть преимущество – могу тратить на эту работу больше времени. Если бы можно было таких людей, как Ашот Рафаилович, привлечь к работе, было бы здорово.

«Документ РПЛ по судейству. Кто оформляет решения ЭСК в литературный документ»

— РПЛ представила разгромный документ по стратегии развития судейства в России. Видели его?
— Да, документ рассматривался на исполкоме. Но я там не увидел ничего разгромного.

— Но, по сути, признается, что реформа не удалась. Пошли по дороге и вернулись назад. В частности, в вопросе разъединения комитетов судейства и инспектирования.
— Да, но и только. Это вопрос аргументации сторон, после которых мнения могут поменяться. В документе есть разумные, здравые вещи. Но если отмотать ситуацию на пять лет назад, указанные претензии к нам существовали в двухсотпроцентном размере. Мы воспринимаем претензию так – можно сделать работу лучше, да, но любую работу можно сделать лучше. Расцениваю документ как возможность пообщаться с лигой. Мы уже начали этот диалог, провели совещание. По части моментов, которые я пояснил, и думаю, что часть аргументов воспринята. Часть аргументов является справедливыми – как, например, видео после ЭСК. Можно ли их делать лучше? Да. Но 5 лет назад не было ничего, потом появились текстовые публикации, затем видео.

— Кто пишет решения ЭСК?
— Это коллективный труд. Оформляет ответственный секретарь ЭСК Соколов.

— Он имеет литературный талант.
— Возможно. Слушайте, любой труд можно улучшать. Я могу над вами, журналистами, издеваться – как вы разбираетесь в уголовном праве и как трактуете те или иные слова.

— Имеете полное право.
— Но не считаю это необходимым. Я дам вам другой контент.

— Есть мнение, что главная задача ЭСК и этих пояснений – оправдать арбитра?
— Нет. Безусловно, нет. Подход ЭСК простой – у арбитра сложная работа, там, где мы понимаем решение судьи, мы его стараемся поддержать. Это никто ни секунды не скрывал, это заложено в положении об ЭСК.  Но поскольку есть вопрос, мы проговорили с клубами то, что они делегируют нам нескольких представителей своих медиаслужб, и совместно с ними попробуем сделать лучше. Мы ограниченны в количестве качественных людей, которых можно привлечь на работу. Попробуем сделать с клубами описание решения ЭСК более понятным.

— Членам ЭСК платят гонорар?
— Да, конечно. Сколько – не хотел бы произносить, это может быть коммерческой тайной в контракте.

— Почему к работе в ЭСК не привлечена наша легенда, сейчас инструктор ФИФА Валентин Иванов?
— Могу говорить о своем опыте. Все, кто является инструктором ФИФА в других странах, в силу контрактных обязательств, как правило, не очень хотят работать в ЭСК.

«Карасев и назначения»

— Делали ли вы предложение Сергею Карасеву завершить работу арбитром и возглавить департамент, который сейчас возглавляет г-н Мажич?
— А зачем? Вы думаете, что проблема с судьями у нас из-за того, что им плохо объясняют, а не потому, что не все судьи пока просто соответствуют высокому уровню? Вы же видите прогресс Сухого, Левникова. Это работа Мажича. Это вопрос в том числе и адаптации к более высокой планке единоборств, которая в России пока не полностью принимается клубами и болельщиками, к сожалению. Но это был наш осознанный выбор, мы понимали, что будут проблемы и недоверие. В этот орган никто за славой не приходит.

— Есть мнение, что Карасев сейчас не лучший наш арбитр, но его авторитет настолько высок, что даже после ошибок он как памятник российскому судейству получает назначения. Так ли это?
— Нет, это не памятник российскому судейству. Назначения Сергей получает не потому, что великий и хороший. Есть стратегия, что игрока после ошибок нужно посадить на лавку, чтобы он обозлился и доказал. Есть обратная. Милорад (Мажич) считает, что надо давать назначения, чтобы восстановить и вернуть в лучшую форму. То, что случилось – уже случилось, у нас нет задачи наказать. Есть задача – иметь в следующем матче топовых арбитров в оптимальной форме. Прошлый сезон Сергей провел очень хорошо, в этом - Кирилл Левников смотрится интереснее.

«Почему Лапочкин не подал апелляцию»

— Один из арбитров РПЛ, Сергей Лапочкин, некоторое время назад был отстранен от любой судейской деятельности на 10 лет, в соответствии с решением ФИФА. Понимаете, почему ни он, ни РФС не подавали апелляцию на это решение?
— Это подается в индивидуальном порядке. РФС не может здесь ничего подавать.

— Ваше мнение, почему Сергей не подал апелляцию?
— Возможно, факты, которые были в этом разбирательстве, достаточно серьезные, и он не видит оснований для сокращения срока дисквалификации. У меня только такое объяснение.

— Те, кто судит матчи Медиалиги, не подотчетны РФС. И там непростая работа – мат, угрозы, попытки прорваться в раздевалку. Как к этому относитесь?
— Эти арбитры нам не подотчетны. И это гражданско-правовые отношения. Если люди знают, что это не в первый раз, – может быть, в какой-то мере им это нравится. Я такой контент не потребляю. Футбола большого мне хватает. Смотреть Медиалигу желания не возникает. Знаю, что у них есть большие просмотры и своя аудитория. Если люди на этом зарабатывают деньги, честные, коммерческие, эта деятельность имеет право на существование. Это может быть как рестлинг. Как показывали в моем детстве – то, что делал Халк Хоган, выглядело жутко, а потом стало понятно, что это цирк. Возможно, в Медиалиге это тоже проговорено внутри – можно, не переходя рамок, создавать картинку.